Форум » Разное » Оружие и связанные с ним легенды!!! » Ответить

Оружие и связанные с ним легенды!!!

Барс: Легенда №1 синоби - гата. Что представляет собой меч ниндзя ("синоби-кэн" "синоби-гатана")? Ответ на данный вопрос найти сложно из-за большего количества мистификаций внесенных киноиндустрией в образ меча ниндзя. Однако мы постараемся дать ясный ответ на данный вопрос и вместе с тем описать сделанный нами меч. Для ответа мы обратимся к монографии Валерия Хорева "Японский меч. Десять веков совершенства" 2003 года. Откуда мы приведем отрывок, в котором раскрывается тема: меч ниндзя - "синоби-кэн" или "синоби-гатана": В. Хорев, пишет: "Нельзя прервать беседу о японском оружии, не коснувшись весьма специфической и даже щекотливой темы - оружия ниндзя. В данном случаи нас не интересует вся масса их зловещих приспособлений, но пресловутый "синоби-кэн" или "синоби-гатана" достоин особого рассказа. Любой мальчишка от мыса Горн до заполярного Тикси сегодня знает, - как выглядит этот предмет - не очень длинный прямой клинок, квадратная цуба и черная рукоятка с набором ядов и иголок внутри. Разумеется, цубу метали как сякэн, а через трубчатые ножны дышали под водой и плевались отравленными шипами. Ночные демоны победоносно сражались с неуклюжими самураями. Сокрушали их примитивную технику необоримыми приемами с использованием обратного хвата, ставшего визитной карточкой голливудских лазутчиков. Носили же сей предмет за спиной, и рукоятка торчала над правым плечом, точно знамя победы: В сувенирных магазинах каждый может увидеть или купить дивный, почти натуральный "меч ниндзя", которому позавидовал бы и сам Хаттори Ханзо. Но берегись! Разочарование подстерегает нас, как эти самые ниндзя, чтобы сбросить с лазурных высот в серую прозу жизни. Все просто подобных мечей настоящее ниндзюцу не знало. То есть абсолютно. Вот что пишет о шпионских мечах А.Горбылев ("Когти невидимок". Минск 1999 г.), ссылаясь в свою очередь, на фундаментальную работу Нава Юимо "Хиссе-но хэйхо. Ниндзюцу-но кэнкю " (Всепобеждающее воинское искусство. Исследование ниндзюцу". Токио, 1972 г.): "Рукоять была цельнометаллической. Ее оплетали шнуром черного цвета. В отличие от стандартных мечей, под оплетку не закладывали мэнуки. Цуба была квадратной и довольно массивной. Деревянные ножны либо просто покрывали черным лакам, либо сначала обтягивали кожей. Никаких украшений на них не было, зато наконец надевали отточенную железную головку кодзири. В скобу куригата вдевали более длинный, чем обычно, - до 3.6 метров - шнур сагэо, сам клинок же был относительно коротким. И все, нив музее ниндзюцу в Ига Уэно, ни в усадьбе ниндзя-ясики в городе Конан нет прямых клинков. Прямые мечи ниндзя не описаны ни в работах историков, ни в энциклопедиях по традиционному оружию, ни в справочниках по мечам. Иными словами, такие мечи - выдумка кинематографистов". Если дать себе труд задуматься и реально взглянуть на вещи, тотчас становится понятно абсурдность самой идеи некого особого меча, потому что первый и последний закон "невидимок" - невидимость. Разумеется, не в оптическом, а житейском смысле. То есть шпион и убийца ничем не должен, отличаться от человека толпы. Либо он самурай, либо торговец, либо еще кто-то, но никакие броские, экстравагантные детали облика просто недопустимы. Набор специальных орудий ремесла представлен образцами потайными, малогабаритными и универсальными. Но меч невозможно скрыть от остых глаз, обладателем которых сплошь и рядом мог оказаться тертый контрразведчик, "охотник за шпионами", поэтому чисто внешне он был копией рядовой катаны: Если говорить о клинке, тот, как правило, был немного толще и короче обычного. Длинным мечом неудобно работать в тесноте замковых коридоров, с ним трудно и шумно продираться через дымоходы и заросли, и так далее. Более же толстая полоса обладала повышенным весом и соответственно большой мощью и ее прочность позволяла при необходимости орудовать мечом как рычагом. Изящество в данном случаи не уместно. Одни утверждают, что ниндзя в силу своей нищеты довольствовались лишь грубыми самоделками из плохого железа, другие же (в основном российские) знатоки воспевают недостигаемую прочностные и рубящие свойства магической стали. Как ни странно, ближе с истине как раз последние, ибо взгляд на средневековых шпионов как на оборванцев и отщепенцев в корне ошибочен. Нельзя противопоставлять ниндзя и самураев, поскольку девять шпионов из десяти, являются буси по рождению. Самурай - сословная принадлежность, лазутчик профессия или хобби. Денег на оплату труда известных кузнецов, как и собственно мастеров, у ниндзя хватало. Если для срочной операции требовался некий специальный клинок, он мог быть сделан на скорую руку, просто и крепко, без всяких металлургических изысков. И также просто его бросали при малейшей необходимости, если железяка мешала бежать, плыть или полсти, спасаясь от погони. Рассуждение о том, что разные кланы окрашивали клинки в строго определенные цвета, подобно бреду. Если вспомнить ужасное обыкновение ниндзя уродовать при поимке лицо для лишения противника возможности индефикации, то наличие, скажем, синего клинка школы Тогакура-рю равноценно подписи "здесь был Вася". До сих пор ни найдено, ни одного крашенного или вороненого меча, и самое большое, что могли проделывать ночные проныры непосредственно перед акцией - это коптить над пламенем блестящие фрагменты снаряжения (те же клинки) для гашения предательских бликов. Итак, внешне "синоби-гатана" в точности походила на оружие простого война, но ее анатомия обеспечивала много задач: Поскольку ножны были длиннее клинка, их нижняя полость вмещала разные знатные штуки - шипы, яды, украденные документы и т.д. Рукоятка также могла служить контейнером. Шнуром сагэо связывали "языка", крепили качели для подвески на дереве, вытягивали грузы или устраивали с его помощью ловушку. Через ножны действительно дышали под водой и плевали иголками, но цубу, ни в кого не метали. Оно вообще не была съемной, хотя квадратная форма, толщина до 5 мм и относительно большой размер - истинная правда. Дело в том, что цубу часто использовали в качестве ступеньки, приставив меч к высокой стене. Но никогда она не походила на бубновый туз с острыми углами, напротив, углы скруглялись в полном соответствии с традицией. Вообще внешний вид цубы находился в строгих рамках правил, а квадратных изделий мастера выпускали не мало. Что касается прямых клинков, то ниндзя широко использовали их, как и остальное население Японии, в качестве потайного оружия, скрытого в бамбуковой палке, посохе, шесте, рукоятки носилок. Тот, кто смотрел сериал о похождении слепого массажиста Зато Ичи, помнят его смертельный меч в клюке. Кстати, обходился он как раз обратным хватом, который вовсе не был привилегией "невидимок", а всего лишь равноправным и общедоступным способом фехтования. Поскольку ниндзя часто резались в закрытых помещениях и иных тесных местах, они, естественно, предпочитали этот компактный стиль. И, наконец, о мече за спиной. Как известно, так носили огромные полевые "но-то"("нотати"). Именно носили, не дерзая при этом кувыркаться или шнырять по кустам. Висевший сзади меч довольно трудно выхватить, а вкладывать обратно еще хуже. Если рукоятка торчит над правым плечом, длины руки может не хватить. Таким образом, будет гораздо правильнее считать, что ниндзя забрасывали свои мечи за спину, только когда им предстояло полсти по земле или карабкаться на стену, но располагали их рукояткой влево". Я думаю, ответ на поставленный выше вопрос раскрыт в полной мере. PS. Выводы не мои!!!!! Статью нашёл показалось интересно!!!!!!!!

Ответов - 13

byian2000:

Борода: В плане кругозора статья интерестная. Хорев известный специалист в области оружия, и японского в том числе. Выводы его логичны. Тем более что информация о "бедности" нинзя, особенностях их мечей и их техники и других чудесах льется не только из кинофильмов, но и из печатных изданий, как отечественных, так и зарубежных. К счастью, есть и настоящие специалисты, готовые трезво смотреть на вещи. Недавно видел книгу про мечи, американского автора. В ней помимо подробного анализа европпы, целая глава посвещена японским мечам и сравнению их характеристик с европейскими. Общий вывод: ничего сверх естественного не наблюдается. Физика есть физика, а материаловедение есть материаловедение. Автор не делетант, а специалист в этих областях и сам занимается изготовлением оружия на высоком уровне. Жаль денег не было купить, а потом было поздно. Книги такого уровня попадаются редко. От себя могу добавить:считается, что в европпе мечи носили за спиной в эпоху колесниц (это где то конец бронзового, начало железного века) и мечи эти тоже были не очень маленькие, насколько позволяла металургия того времени конечно, удобней с колесницы работать. Так что можно проследить отдаленую аналогию с но-дати. Об обратном хвате: если работать им как киношные нинзя, то места надо не меньше чем при нормальном хвате, а больше (потолок может быть только по ниже). Обратный хват, дает большую свободу кисти, в обмен на силу удара. В тесных коридорах, с бумажными стенами, при соприкосновении с бездоспешным противником, и при наличии укороченного клинка, в совокупности с неожиданностью,это действительно, могло дать преимущество. Отдаленную аналогию, можно провести с зековской манерой использования ножа обратным хватом, используемую и НКВД, а также испанской навахи, часто применяемой в абордажном бою, на нижних палубах. Кроме того абордажный клыч, тоже имел укороченный и утяжеленный по сравнению с сухопутным оружием клинок. Да и кортики тех времен не многим ему уступали. Не знаю только работали ли ими обратным хватом (кино не в счет). Так, что выводы автора по поводу конструкции и применения вполне могут найти поттверждение и на европейских примерах. О любви японцев к обратному хвату, говорит например их манера держать ракетку для настольного тениса. В европе начинали играть так же, назывлось "хват пером". В этом виде пинг-понг попал в Китай и Японию. Европпа относительно быстро перешла на более прогрессивный хват, а представители Дальнего востока до сих пор творят чудеса игры держа ракетку обратным хватом. Хотя большинство ведущих спортсменов и у них перешли на обычный хват. Обстоятельства заставили. Так, что вполне возможно, что есть у них физическая и психологическая предрасположенность к такой манере держать оружие.

Барс: Насколько я знаю паталогическая манера фехтовать обратным хватом вообще появилась в Корее в эпоху Трёх царств. по крайней мере эти данный приводит товарищ панченко в книге" нетрадиционные боевые искусства". Често сказать пробовал фехтовать обратным хватом, например для тяжёлого полуторника неудобно, для шашки тем более, т.к. баланс шашки предназначен конкретно для рубки. а вот для восточных полуторников, корейских и японских вполне приемлемо, учитывая длинную рукоять которая удобно ложится на предплечье. Но ИМХО моё мнение, обратный хват техника скоростная режущая, что как раз как правильно сказал воевода приемлемо при наличии некоторых факторов. И вообще предложение, все легенды связанные с каким нить оружием, или просто интересные материалы, давайте выкладывать здесь, это же интересно)))))))))


Борода: Предлжение принято, что нибудь поищу. А товарищ Панченко и вся команда Тараса, ребята своеобразные, используют очень много полезного, чужего материала, а выводы навешиваю закачаешся. Но если на них не слишком зацикливаться можно найти много полезных сведений. Вчитаться в выше упомянутую книгу по внимательней и понимаеш, что если следовать выводам автора, правильное название должно звучать "Традиционные боевые неисскуства". Так как практически все упомянутые системы практиковались с древних времен и в бою были эффективны, но по тем или иным параметрам не подходят под определение боевого исскуства. Правда это не касается русских стилей. Тут уж сплошной плагиат или беспомощность. Не могли даже найти подступ к бойцу с двумя кистенями. Полное отсутствие приемов обезоруживания. О чем уж тут говорить. Вот такие ребята Тарас и компания, мастера и знатоки всего на свете.

Барс: Полностью согласен с твоими выводами Сергей когда я читая этот цикл глотая слюнки дошёл до Руси то был откровенно говоря ошарашен. НА РУСИ НЕТ И НЕ БЫЛО НИКАКИХ БОЕВЫХ ИСКУССТВ!!!!!!!!! это меня наглухо убило, к тому же я тогда как раз занимался РОССом. Мой наставник сергей Вадимович Дрягин тогда просто усмехнулся и сказал что бы я не обращал внимания на разного рода "ЗНАТОКОВ". Ладно оствим суждения о знатоках БИ.

Борода: Переодически на них все равно придется ссылаться и в положительном, и в негативном контексте. Мне знакомый подкинул несколько интересных материалов, разберусь, что нибудь вынесу на обсуждение.

Барс: Вот ещё кое что по обратному хвату. из книги Кастла.... он пишет что мастера мечники специализирующиеся на двуручниках должны были уметь фехтовать обычным хватом, так называемым штыковым(левая рука на пяте), и обратным(посоховым) хватом. так что видим что обратный хват существовал и в европе, но довольно непродолжительно и специфически.

Борода: Барс Если их обратный хват, тоже двумя руками и с использованием пяты, то это очень походит на работу бердышом, как косой. Где то встречал упоминание, что наши стрельцы так работали в строю, косили ноги. Не все конечно, а то ли первая шеренга, то ли выборочно.

Барс: Не отрицаю))))) Мдяяя.... хотелось бы узнать ещё что нить подобное )))) возможно кто нибудь ещё выложит интересное))))

Барс: ВООООТТТ!!!! есть ли у кого нить информация про первые мечи франков, так называемые Меровинги, слышать о них слышал, а вот параметры и как выглядят не знаю

byian2000: Кукри – многоцелевой меч горцев Непала, особенно магаров и гурунгов на западе, раев и лимба на востоке. Эти четыре племени, кстати, и образуют гуркскую народность. Короткий изогнутый меч кукри (военный стандарт Министерства обороны Непала – 15 дюймов длины с рукоятью, вес 600 г) продолжает верно служить и сегодня, в отличие от многих других образцов холодного оружия, ставших достоянием истории. Им можно сражаться, прорубать тропу в джунглях и даже бриться. Но всё-таки, историки чаще всего пишут о кукри как о боевом оружии, известны многочисленные достоверные истории о том, как гурки перерубали человека надвое одним ударом. С кукри связано огромное множество легенд, которые пришли из глубины веков, но не потеряли своего сакрального смысла и сегодня. Во всяком случае, непальские гурки продолжают в них верить. 1. Греческое происхождение. Клинок кукри имеет характерный профиль «крыла сокола» с заточкой по вогнутой грани (то есть это нож с т. н. «обратным изгибом»). Считается, что кукри происходит от греческого кописа, имеющего похожий изгиб, и попал в Непал с армией Александра Македонского в IV веке до н. э., хотя, скорее всего, эта форма клинка пришла из Индии, где в последствии была вытеснена более эффективными формами. 2. Каждый характерный элемент кукри имеет не только практическое, но и символическое значение. В сечении лезвие имеет треугольную форму, символизирующую триединство богов – Брахмы, Вишну и Шивы. Так, например, дол у обуха носит название «Меч Шивы» и даёт кукри силу оружия бога Шивы. Кольца на рукояти обеспечивают уверенное удержание кукри во влажной руке и символизируют собой уровни мироздания. Лезвие с переменным углом заточки дает максимальную эффективность в рубящих, режущих и колющих ударах, и символизирует Солнце и Луну – традиционные символы Непала. Выемка на лезвии у рукояти называется чо и бывает различной формы. Она, как правило, обозначает трезубец Шивы – основной атрибут и символ силы этого бога. Другая форма чо – «след коровы», является символом богини Кали (корова является священным животным в индуизме). Кукри с чо находятся под защитой богов, это знак, что нож наделён магической силой. Практический смысл чо – препятствовать образованию трещин и сколу клинка у рукояти. Для кукри, не имеющих чо, наиболее частым дефектом является отлом лезвия у рукояти (на эту область клинка приходится максимальная нагрузка при рубящем ударе по твердой цели). «Боги злятся» – говорят гурки, когда происходит такое. Металлическое навершие на головке рукояти символизирует всевидящее око бога, а в практическом плане закрывает кончик хвостовика лезвия, проходящего через всю рукоять, и позволяет использовать рукоять кукри в качестве молотка. Характерно, что настоящий боевой кукри имеет в комплекте еще от двух до шести «младших братьев». Эти маленькие ножики тоже, помимо практического, имеют скрытый, сакральный смысл. 3. Этот нож гурки считают «живым», не любящим определённых действий. Так, если вращать кисть с ножом, нож непременно вырвется из руки и отлетит в сторону. Неудобен кукри и для колющего удара. Фехтовать и парировать удары таким оружием также должно быть очень сложно. Поэтому и владеть этим ножом мальчиков учат с детства. 4. Извлеченный из ножен кукри должен почувствовать «вкус крови», прежде чем будет засунут обратно. Поэтому гурки никогда не вынимают кукри из ножен без веской причины. А перед тем, как вложить нож обратно в ножны, делают себе небольшой надрез на пальце, чтобы выступила капелька крови. 5. Кроме того, гурки с малых лет изучают боевое искусство, называемое… «кукри»! Это целый набор приёмов боя, охоты и ритуалов с использованием одноимённого ножа. Кроме того, философский подтекст этого искусства в том, что если нет достаточных оснований, лучше убежать или уклониться от боя. Гурки никогда не выясняют, кто из них сильнее. Но если основания есть, и противник не раскаивается в содеянном, гурк наносит молниеносный удар ножом. Убив противника, он спокоен, ни о чём не жалеет. Так учили его с самого раннего детства. Так поступали его предки. Таков закон, которому он подчиняется. 6. Гурки-охотники настолько верили в силу, которую даёт обладание кукри, что не боялись нападать в одиночку на тигра – демона в зверином обличье. Происходило это следующим образом. Подкравшись поближе к хищнику, охотник ударял его по лапе, почти отрубая ее или, по крайней мере, перерезая сухожилия. После этого тигр почти терял подвижность и начинал слабеть от потери крови. Убедившись, что с поврежденной лапой он почти не мог двигаться, гурк наносил завершающий удар в шею или в горло.

Барс: Забыл добавить ещё момент Воевода)))))) Эпизод боёв за Фолкленды..... За англичан тогда боролись гурки, прокравшись в один из окопов на высотной позиции они набросились на аргентинцев. Когда латиносы перепугавшись подняли руки и сдались в плен гурки сделали своими ножами надрезы у себя на груди. они сичтали что убивать зря не стоит, но и если нож достан из ножен то он должен испить крови. материал очень интересен)))))) спасиб Воевода))))

Борода: По ранним мечам Франков. Согластно Эварту Окшоту, данные мечи относятся к периоду Великого переселения народов. Одним из образцов является меч короля франков Хильдерика 1го, умершего в 481 году. Он был положен в его могилу вместе с саксом.Мечи такого типа были распространены по всей центральной и восточной европпе. Он отмечает 4 разных типа меча, но все они похожи. Дисковидная гарда из рога или дерева обрамленная металом, чаще бронзой, навершие рукояти тоже в виде диска, с различными вариациями. Длинна клинка в среднем 28 дюймов (около 70 см), ширина у рукояти 2,5 дюйа (около 6 см). Гдето слышал, что средний вес меча эпохи Меровингов 700 грам. В целом эти мечи чем то напоминают римский гладиус. Но полегче и изящней. Украшены рубинами, декоративными кнопками и тд.



полная версия страницы