Форум » Прикладное фехтование » Нуждаются ли в доработке правила по бою на ножах и макетах лопаток? » Ответить
Нуждаются ли в доработке правила по бою на ножах и макетах лопаток?
Борода: По итогам ряда последних турниров возникло мнение, что необходимо доработать правила, в части касающейся оценки технических действий. Причины: Первая, при обоюдке в корпус, удары разного качества приходится оценивать одинаково (чаще всего встречается сочетание, укол в корпус - порез спины). Вторая, нет возможности снижать оценку за качество поражения конечностей, поэтому нормальный удар и удар легкий приходится оценивать одинаково. Может есть и другие преценденты, но эти основные. Предлагается поискать решение этих проблемм и обкатать на соревнованиях в апреле.
Ответов - 20
Барс: я конечно не профи,но.... есть предложение провести градацию между самим ударами. например колющий удар ценивать в большей мере чем ружущий или рубящий. а потом выходить на оценивание удара по сектрам тела. например колющий в грудь - это три очка, а вот секущий по груди эт уже два и танцевать именно отсюда. на каждый сектор скидывать очко, так секущий по рукам например одно очко, а вот колющий в предплечье - два.... так что моё мнение надо провести сначала градацию именно самих ударов,а потом секторов, и уже из этого исходить насколько ценен был удар... Во пример из рукопашного боя с карабином. Колющий удар в голову оценивался в четыре очка. а рубящий сверху туда же, уже два. удар же кулаком так же оценивался в два очка, но здесь имелась возможность нанесения нокаута. Тычковый удар прикладом оценивался в три. а вот круговой тоже в два.... так что предлагаю сначала оценить градацию удара... да по ударам выделить какие считать СИЛЬНЫМИ, а какие СЛАБЫМИ, например колющий однозначно к сильным. а вот секущий эт уже слабый, пока вот такие предложения....
byian2000: не совсем согласен с критериями Барса. Колющий не всегда травмоопасней режущего и рубящего. колющие удары тоже бывают разные. Так бывало бойцы дотягивались до уходщего противника колющим. И что за это давать больше чем за мощный секущий удар?! я больше согласен с критериями Бороды. увеличиваем очки на все попадания в 2 раза. руки, ноги - 2 очка корпус, голова - 4. далее обязательно 1 судья в поле и от 2х до 4х боковых. Все повышения и понижения выносяться решением большинства. Если удар пришелся в кость - сразу - 1 очка + рассматривается качество удара. Если удар пришелся в мягкие ткани то стандартные очки + качество удара. До сих пор остается вопрос открытый по серии ударов... если серия чистая, то несомненно добовлять очки. А ВОТ ЧТО ДЕЛАТЬ С СЕРИЕЙ В ОБОЮДКЕ!!!??!!! с одной стороны: боец заблокировал удар рукой и нанес 2 удара противнику. да порижение руки есть, но противнику досталось больше и тд. с другой стороны: это провоцирует на мясорубку.....
Барс: Саша тогда у меня и к тебе вопрос.... как тогда по твоему можно оценить качество удара?????
byian2000: К сожалению или к счастию, но в состязании можно оценить качество удара только визуально.
byian2000: конечно бывают случаи когда ничего не успеваешь понять, но часто и бывает что видно с какой силой был нанесен удар.
Барс: Не спорю, по этому и предлагаю ввести градацию сильных и слабых ударов которые можно отличать визуально, и оценивать их отдельно ( хотя будет сложновато).
byian2000: Барс пишет: есть предложение провести градацию между самим ударами. например колющий удар ценивать в большей мере чем ружущий или рубящий. а потом выходить на оценивание удара по сектрам тела. например колющий в грудь - это три очка, а вот секущий по груди эт уже два и танцевать именно отсюда. на каждый сектор скидывать очко, так секущий по рукам например одно очко, а вот колющий в предплечье - два.... я был не согласен именно с этим ))) что колющий изначально ценнее рубящего. НАдо смотреть по ситуации а вот градация по качеству удара мы уже давно пытаемся провести. Для этого и увличиваем очки в 2 раза. Чтобы была возможность срезать и добавлять балы.
Барс: Спорить с Мэтрами не буду )))))
Борода: Барс. Спорить надо, иначе истину придется искать в вине. Сдается мне критерии оценок в приведенной тобой версии штыкового боя зависят не от возможной степени ущерба, а от сложности выполнения. На счет рубящих и колющих штыком не скажу, по сложности примерно на равне, а по эффекту укол штыком должен быть серьезнее, а вот по прикладу явное завышение оценки на тычок. Сбоку то ударить куда проще и удар не хилый, нокаут вернее получится, чем от удара рукой. Ну да разговор не об этом пока. Дойдем и до карабинов помаленьку. К оценке качества удара надо подходить комплексно, учитывая совокупность признаков: способ нанесения удара, место поражения, ситуация в которой все произошло. По количественному показателю если все увеличить в два раза, будет много баллов. Если взять за базовую оценку: поражение конечностей 2 балла, корпус-голова 3 и бой до 6 баллов, будет чуть чуть по меньше. Смена рук при наборе 3 баллов. Помимо критериев повышения оценки на балл которые у нас были, добавить поражение уязвимых мест: шеи, пальцев и кисти рук, локтевого и подколенного сгиба, внутренней стороны бедра. По идее напрашивается глаз и пах. Можно подумать про тычек в сердце, но если акцентировать правила на таких жестокостях, получится не спортивный бой, а бой на уничтожение, что может вызвать вопросы, так что наверно надо остановиться на первом предложении. В критерии снижения оценки на балл добавить режущий по ребрам и поражение внешней стороны предплечья.
byian2000: Серег, 6 и 8 совсем рядом ))) умножая все на 2 мы оставляем полностью старую систему, вернее не совсем старую а последнюю, только с большей возможностью штрафа и добавления. С другой стороны: то что предлагаешь ты возвращает нас к первым правилам, только доработаным. теперь есть возможность вынести руку противника с 1 удара! а можно с 3 порезов )))). Про глаза и пах ненадо акцентировать. в глаза опасные удары , а в пах у нас запрещено. + если колющий и реж. пришил в кость тоже минус бал. В критерии снижения оценки на балл добавить режущий по ребрам и поражение внешней стороны предплечья. а как бытьс ногами: при режушем по ляжке? про колющие молчу, на тебе проверено )))
Борода: Мне как раз и заинтересовал более расширенный диапазон выведения из строя руки, хотя принципиально ничего нового. Отличие в том, что при поражении определенных зон 3 балла получаються автоматически: три и более пальцев, кисть и запястье, внутренняя часть предплечья и локтевой сгиб, причем режущие здесь может и поэффективней будут, за счет большей зоны поражения. С бедром никаких проблем у колющего глубина и режущего длинна одно компенсирует другое. Хорошо еще и то, что режущий по ребрам мышцам груди, району лопатки столько же сколько и простое поражение руки, меня всегда мучал вопрос неравенства. На поражение предплечья думаю скидывать бал не надо, на два балла потянет. Колющий в любое место корпуса, режущий где нет ребер 3 балла что то очень выдающееся 4. Шея автоматом 4. Голова 3. Если нет серьезных возражений попробую сочинить новый вариант раздела правил касающийся оценок технических действий. 6 и 8 совсем рядом, а вот 4 и 8 не очень, да и то наверное придется перекидное табло сварганить, и так память подводит, а тут все перед глазами будет.
byian2000: Табло нужно в любом случае ))) и с 4 очками теряешься, думаешь то не об очках а о самом бое. С правилами согласен!!! Утверждаю )))) Дописывай и исправляй. Пробовать будет только на мужиках? или на всех?
Борода: Возникли еще два вопроса. Давать ли за поражение пальцев и кисти безоружной руки 3 балла или нет. По мне наверно нет, два пореза пальцев на безоружной руке не фатально, тогда как рассеченные пальцы на обоих руках проблемма, не ногами же нож держать. Плюс надо поощрять работу безоружной рукой, а для этого нужно ввести критерий целенаправленного поражения: одно дело когда противник высек руку специально, или подставленна в защите она была крайне неудачно, а другое дело попало всколзь при попытке контроля вооруженной руки, на себе это ощущал часто и у Ромула два раза был случай, когда он защищался подставкой ладони от удара снизу и ладонью накрыл и кисть и верхний край ножа, небыло бы кинжальной заточки, следа от маркера не осталось, а так поражение руки по полной пришлось защитать, да и мой случай в Москве с каскадером, хотя визуально отследить, что он мне попал предплечьем по руке а не ножом, было сложно недаром все подумали, что в ногу попало и только еле заметный след вдоль предплечья, невесть откуда взявшийся, помог принять решение. А так, четко ввести, что за такие вещи минус 1 балл. Второй вопрос про лопаты: правила придеться делать отличные от ножа, ибо рубящий по ребрам лопатой, если нет броника, очень даже ничего себе. Предлагаю примерно: бой до 6 баллов, конечности 2, корпус 3, голова шея 4. Плюсы минусы как в ноже, за исключением не вводить штраф за рубящий по ребрам, на колющий в ребра по моему штраф налагать не надо, а может и надо, лопата не штык, рубящий эффективней. Плашмя в голову 2 балла, корпус и конечности 1, или голова 3, корпус 2, конечности 1.Примерно так.
byian2000: Согласен с тобой на счет левой руки. Но тоже надо исходить из ситуации. Бывали и случаи когда при попытке контроля натыкались на кончик ножа. Считай сам руку насадил. + предлягаю снижать -1 если заблокировал руку противника, а он промял блок и достал до тела. Считай инерция удара частично погашена, удар в любом случае слабее. По лопатам тоже согласен, оружие другого характера нежели нож. бой до 6 баллов, конечности 2, корпус 3, голова шея 4 согласен. рубящий по ребрам не штрафовать. и правило - попало в кость снижаем здесь не работает. по колющему в ребра....помоему надо -1, только если уж не совсем мощьный укол. Плашмя: в голову 2 надо всетаки удар серьезный и + от силы удара штрафовать или добавлять. по рукам давай 1 бал, особенно в пальци. а вот по ногам и по корпусу плашмя....как то мне кажется не особо эффективно. Преодлгию не очковать ))))
Борода: Ситуации бывают разные, для этого и вводили систему штрафов и поощрений, если конкретно налетел рукой на нож получи по полной. Про атаку через блок согласен, но тоже по ситуации, иногда блок проминает так, что без разницы был он или нет. По лопате на счет колющего в ребра согласен, по ногам и корпусу плашмя конечно больно, но в целях борьбы за качество наверно нужно не оценивать. По серии ударов оставить по старому +1, и более жестко судить работу после команды стоп и пренебрежение защитой, был у нас такой пунктик в предупреждениях. Славо богу пока безумных затыкиваний друг друга не встречалось, но к этому всегда надо быть готовыми. Завтра попробую все обобщить и выложить на утверждение.
byian2000: Пришли мне на почту то получится, я заценю
Борода: Пришлю конечно, а с форума не заценить?. Жаль народу мало учавствует в обсуждении, нашим не до мелочей в интернете не бывают, родной форум не посещают.
Борода: По ножам: Бой ведется до 6 очков. Оценка технических действий: 1.Удар в голову и корпус оценивается в 3 балла. 2. Шея 4 балла. 2.Удар по конечностям (руки, ноги) оценивается в 2 балла. 3.Сбивание противника с ног, (падение) оценивается в 3 балла. 4.Обезоруживание противника, (потеря оружия) оценивается в 3 балла. 5.Ориентируясь на качество удара, судейская коллегия может вынести решение о снижении или увеличении оценки на один бал. 6. При выполнении двух и более результативных действий до команды «СТОП», поражение засчитывается по наиболее эффективному. (По решению судей, в случаях оговоренных правилами бойцу может быть засчитан дополнительный балл). 7. Потеря оружия обоими бойцами и взаимное падение, результативными действиями не считаются. 8. В если след маркера пересек несколько зон поражения (например, плечо и корпус), поражение засчитывается в зону первую по ходу воздействия ножа. (В учёт будет приниматься только существенное взаимодействие ножа с этой зоной поражения). 9. Боец теряет право держать оружие в руке пораженной на три балла. Иные разрешенные правилами действия этой рукой возможны. Критерии изменения оценки: Плюс один балл: - сильный, амплитудный удар по статичному или движущемуся на встречу атаке противнику. - четкая серия ударов, нанесенная до команды Стоп и не приведшая к равноценной обоюдке. - нанесение поражения ножом совместно с обезоруживанием или выведением из равновесия. - удар в наиболее уязвимые места: пальцы (не менее трех), кисть и запястье вооруженной руки, внутренняя сторона предплечья, локтевой сгиб, колющий в сердце, внутренняя сторона бедра, подколенный сгиб. Минус один балл: – удар по противнику уходящему с линии атаки. - удар, нанесенный пораженной рукой (рука с оружием доходит до цели после контакта с боевой частью оружия противника). -режущий удар по ребрам. - случайный, неакцентированный удар, удар через защиту, не глубокий или прошедший по касательной удар. Примерно так, черновой вариант, проверяйте, добавляйте.
Барс: Хм))) На мой взгляд добавлять нечего, отлично по моему
Борода: Теперь интерпретация по лопатам: Бой ведется до 6 очков. Оценка технических действий: 1.Удар в голову и шею оценивается в 4 балла. 2. Корпус 3 балла. 3.Удар по конечностям (руки, ноги) оценивается в 2 балла. 4. Удар плашмя в голову 2 балла, кисть предплечье 1 балл. 5.Сбивание противника с ног, (падение) оценивается в 3 балла. 6.Обезоруживание противника, (потеря оружия) оценивается в 3 балла. 7.Ориентируясь на качество удара, судейская коллегия может вынести решение о снижении или увеличении оценки на один бал. 8. При выполнении двух и более результативных действий до команды «СТОП», поражение засчитывается по наиболее эффективному. (По решению судей, в случаях оговоренных правилами бойцу может быть засчитан дополнительный балл). 9. Потеря оружия обоими бойцами и взаимное падение, результативными действиями не считаются. 10. В если след маркера пересек несколько зон поражения (например, плечо и корпус), поражение засчитывается в зону первую по ходу воздействия оружия. (В учёт будет приниматься только существенное взаимодействие оружия с этой зоной поражения). 11. Боец теряет право держать оружие в руке пораженной на три балла. Иные разрешенные правилами действия этой рукой возможны. Критерии изменения оценки: Плюс один балл: - сильный, амплитудный удар по статичному или движущемуся на встречу атаке противнику. - четкая серия ударов, нанесенная до команды Стоп и не приведшая к равноценной обоюдке. - нанесение поражения оружием совместно с обезоруживанием или выведением из равновесия. - удар в наиболее уязвимые места: пальцы (не менее трех), кисть и запястье вооруженной руки, внутренняя сторона предплечья, локтевой сгиб, внутренняя сторона бедра, подколенный сгиб. Минус один балл: – удар по противнику уходящему с линии атаки. - удар, нанесенный пораженной рукой (рука с оружием доходит до цели после контакта с боевой частью оружия противника). -колющий удар в область ребер. - случайный, неакцентированный удар, удар через защиту, не глубокий или прошедший по касательной удар.
полная версия страницы